Kit forcella Matris...che ne dite?

[giotek]

dany 78 scrive:
ciao giotek,vado molto a memoria ma non è altro che un pezzo di alluminio con un foro di circa 6 millimetri centrale che non fa altro che ristringere il foro esistente dove passa l'olio quando lo stelo viene compresso,non so se hai presente come è fatto il fodero al suo interno e fuori non ha niente di particolare solo un anello in teflon nella parte superiore praticamente dove poi andra ad appoggiarsi la molla...par quanto riguarda il precarico molla che è sul tappo dello stelo tu dici che praticamente non serve se non altro per estetica qui non mi trovi molto d'accordo perche si è dimostrato molto utile per avvicinarmi il piu possibile a cio che stavo cercando...anche se probabilmente a breve proverò anche a sostituire le molle con altre progressive,ovviamente si puo fare anche a meno del precarico giocando con spessori tra molla e tappo dello stelo ma...vuoi metter la praticità del precarico?comunque se volete misure e quant'altro posso tirar giu uno stelo e togliere un cono..spero di esser stato chiaro nella spiegazione

Ciao Dany,
mi sembra che tu abbia un'ottima memoria e sei riuscito a convincermi ancora di più che questo cono può essere di facile realizzazione.Sull'utilità del precarico mi trovi pienamente d'accordo sul fatto che con questo è veloce l'individuazione dello spessore molla che si ritiene ottimale ma vedrai che dopo anche numerose prove finirai per non toccarlo più e...magari ripenserai a questo nostro discorso.Sono certo anche che sai benissimo che il precarico influenza solo e solamente la prima parte di corsa della forcella e che ha un senso se hai delle molle ottimali per l'uso che fai della moto altrimenti è decisamente più efficace cambiare molle.Che il precarico sia bello e ben fatto non si discute.Se invece spostiamo il discorso sul presunto/appurato miglior funzionamento della forcella non è difficile imputarlo a questo cono ed a questo punto può darsi che diverse persone possano essere interessate a spendere 10-20 euro invece di 170-180 perchè...la cifra è irrisoria e magari a loro il precarico non interessa o non lo reputano prettamente/strettamente necessario.Ti ringrazio in modo sincero per la disponibilità che manifesti per eventualmente "prendere le misure" sulla realizzazione di questi coni.

Ti confesso però una cosa,discussa anche ieri sera con Gianluca (58' 46" di telefonata) e che riguarda l'olio consigliato dalla Matris,SAE 20.Rimango molto perplesso di questo e le cose non mi tornano per niente.Conosco perfettamente il funzionamento della forcella della Capo con molle RR e olio sae20.La forcella diventa un pacco,non lavora,alle alte velocità o con piccole asperità non si muove ,sembra che che la gomma anteriore non tocchi terra.Piffero Matris per avere un'affondo con la forcella più sostenuta e sae20 per avere un ritorno più smorzato.Ma siamo a mezza strada.A me il ritorno con il sae20 non piace.Voglio provare qualche altra soluzione,magari che preveda ANCHE il cono Matris.Il mago dell'Ing. Alberti riesce a far funzionare al meglio le nostre forcelle con un SAE 8 (del perchè usare un olio molto fluido l'Ing. Alberti ha dato precise delucidazioni,basta leggerle) è chiaro che è intervenuto su un' altro componente della forcella perchè guarda caso un'ottimale estensione della stessa e con LE STESSE MOLLE non sarebbe possibile con SAE8.
Però bisogna modificare un componente della forcella molto delicato,dopo aver provato diverse soluzioni.
Ora rovino in via definitiva le mie forcelle...e magari ci risentiamo.

Giotek

[Lunico]

Ragazzi...
vedo che voi sapete come funzionano le forcelle della CN...
Qualcuno di voi, quando ha un attimo di tempo potrebbe piegarlo anche a me??
Giuro che non ci capisco una mazza su questo argomento..

Lampsss

[dany78]

[

Ti confesso però una cosa,discussa anche ieri sera con Gianluca (58' 46" di telefonata) e che riguarda l'olio consigliato dalla Matris,SAE 20.Rimango molto perplesso di questo e le cose non mi tornano per niente.Conosco perfettamente il funzionamento della forcella della Capo con molle RR e olio sae20.La forcella diventa un pacco,non lavora,alle alte velocità o con piccole asperità non si muove ,sembra che che la gomma anteriore non tocchi terra.Piffero Matris per avere un'affondo con la forcella più sostenuta e sae20 per avere un ritorno più smorzato.Ma siamo a mezza strada.A me il ritorno con il sae20 non piace.Voglio provare qualche altra soluzione,magari che preveda ANCHE il cono Matris.Il mago dell'Ing. Alberti riesce a far funzionare al meglio le nostre forcelle con un SAE 8 (del perchè usare un olio molto fluido l'Ing. Alberti ha dato precise delucidazioni,basta leggerle) è chiaro che è intervenuto su un' altro componente della forcella perchè guarda caso un'ottimale estensione della stessa e con LE STESSE MOLLE non sarebbe possibile con SAE8.
Però bisogna modificare un componente della forcella molto delicato,dopo aver provato diverse soluzioni.
Ora rovino in via definitiva le mie forcelle...e magari ci risentiamo.

Giotek[/quote]
ciao,son stato perplesso anche io sul tipo di olio che consigliano loro infatti son partito con un w15 ma non son molto convinto di tenerlo adesso aspetto l'arrivo dell'estate per veder se con il caldo l'olio lavora meglio altrimenti provo un w 10 con molle progressive come ho scritto sopra...comunque ti garantisco che"almeno per i miei gusti di guida"la moto migliora veramente tanto sembra quasi d'esser tornato alla guida del mio ex gsxr...forse ho esagerato con il paragone ma cosi la moto è guidabile...,rimango in attesa di sviluppi sulle tue forcelle..

[giotek]

ciao,son stato perplesso anche io sul tipo di olio che consigliano loro infatti son partito con un w15 ma non son molto convinto di tenerlo adesso aspetto l'arrivo dell'estate per veder se con il caldo l'olio lavora meglio altrimenti provo un w 10 con molle progressive come ho scritto sopra...comunque ti garantisco che"almeno per i miei gusti di guida"la moto migliora veramente tanto sembra quasi d'esser tornato alla guida del mio ex gsxr...forse ho esagerato con il paragone ma cosi la moto è guidabile...,rimango in attesa di sviluppi sulle tue forcelle..

Riciao a te,
devo crederti anche perchè chi ha guidato un gsxr è da rispettare (gran moto).
Se domani trovo il tempo ed il coraggio ti dico la mia circa come potresti essere messo con codesta forcella.Si farà per chiaccherare..tanto con questo tempo non ho poi la smania di usarla.Non potrei neanche farlo,domani ritiro quasi tutti i pezzi mancanti (per finire il lavoro delle ruote).Ho scritto coraggio perchè nel bene o nel male c'è sempre qualcuno disposto a sotterrarti nella cacca.Guarderò se per un po non lo accontenterò.
Buonanotte
Giotek

[giotek]

Lunico scrive:
Ragazzi...
vedo che voi sapete come funzionano le forcelle della CN...
Qualcuno di voi, quando ha un attimo di tempo potrebbe piegarlo anche a me??
Giuro che non ci capisco una mazza su questo argomento..



Ciao a te,
immagina questo coso (che altro non è che il pompante delle forcelle della Capo) immerso nell'olio dentro il fodero della forcella.Immagina che l'olio (incomprimibile),durante la fase di affondamento della forcella venga obbligato a passare in un foro predefinito come diametro e fattezza e nel quale l'olio incontra della resistenza al passaggio.Il foro è quello in basso sul pompante, ed è quello che determina il freno in compressione.L'olio è obbligato a passare dentro il pompante e defluisce sopra a questo.Immagina ora che finisca la fase di compressione (dovuta ad una frenata o ad una buca o avvallamento) e che la molla compressa nell'affondamento cominci la sua espansione spingendo lo stelo verso l'alto.Immagina che come inizia la fase di estensione l'olio sia obbligato a prendere un'altra strada rispetto a prima e di dover obbligatoriamente passare dal piccolo foro superiore subendo anche in questo caso la resistenza del/al passaggio.Questo secondo foro (più piccolo)altro non determina che il freno in estensione.Ti sarà anche facile immaginare che variando (entro certi limiti) le sezioni di passaggio dell'olio per la compressione ed estensione si può modificare il freno sia in andata che sul ritorno.Il cono della Matris non è altro che una modifica amovibile ed installabile da chiunque possieda un minimo di manualità/esperienza per rendere più incisivo il freno in compressione.

Poi le cose si complicano,entra in ballo la risposta di questo sistema alle velocità di scorrimento della forcella e le eventuali modifiche debbono tener conto dell'uso del mezzo (Off-road-polivalente-turistico/sportivo) perchè in particolare il freno in compressione mirato per un uso prettamente off-road non sarà ottimale per una guida turistico/allegra ed una taratura mirata per un uso turistico/allegro potrebbe rivelarsi inadatta o pericolosa nel fare l'off.
La nostra moto è un mezzo polivalente che fa egregiamente un po di tutto.I tecnici Aprilia hanno dovuto adottare tarature di forcella che potessero accontentare tutti (il più possibile) ma queste tarature sono giocoforza un compromesso

Giotek

[Maltese]

Quindi, si dovrebbe rimpicciolire il foro che è vicino al pontante ( x intenderci quello nella foto in alto) x fare in modo che le forche diventino più potenti in compressione?

Quello più grosso ( nella foto in basso) è il foro che permette il deflusso dell'olio in estensione?

[giotek]

Quindi, si dovrebbe rimpicciolire il foro che è vicino al pontante ( x intenderci quello nella foto in alto) x fare in modo che le forche diventino più potenti in compressione?

Quello più grosso ( nella foto in basso) è il foro che permette il deflusso dell'olio in estensione?

Praticamente alla rovescia di quanto dici.Quello grosso in basso determina la quantità di freno in compressione e quello piccolo in alto in estensione.Il problema intrinseco e non indifferente è che nelle forcelle a piffero il freno offerto dall'olio nel passare dai fori è una frenatura idraulica troppo progressiva.Questo sistema risponde in modo anche molto diverso al variare della velocità di scorrimento della forcella.La frenatura che si ottiene con questo sistema segue la legge per cui raddoppindo la velocità di scorrimento della forcella il freno che ne corrisponde varia del quadrato.Freno inesistente per piccole velocità di escursione ed anche troppo e fino a bloccare la forcella stessa su veloci escursioni tipo dover ammortizzare una grossa buca.Quindi il "giochino" di modificare i fori non è così semplice come potrebbe apparire ma....si può fare.

Giotek

[Maltese]

Ah, capito, anche se nn ho mai smontato le forca x guardarci dentro e in materia x me è buio totale.

Grazie x la spiegazione....

Se si dovesse organizare un gda io ci sono...

[Lunico]

Grazie mille Gioper l'esauriente spiegazione!:ok1:
Adesso posso dire di aver capito di cosa si parla...

Altri dubbi sono...
il cono della matris dove andrebbe posizionato?
In testa al pompante in sostituzione di quello originale?
E poi un'altro dubbio...
modificando la quantità di olio (e quindi il suo livello) all'interno della forcella cosa andiamo a modificare effettivamente sul funzionamento?

Lampsss

[giotek]

Altri dubbi sono...
il cono della matris dove andrebbe posizionato?
In testa al pompante in sostituzione di quello originale?
E poi un'altro dubbio...
modificando la quantità di olio (e quindi il suo livello) all'interno della forcella cosa andiamo a modificare effettivamente sul funzionamento?

Lampsss

Ciao Lunico,
il cono della Matris è previsto di posizionarlo tra la molla e la testa del pompante.Dalla testa del pompante defluisce l'olio durante la fase di compressione,passa obbligatoriamente dentro il cono che essendo forato al centro di un diametro decisamente più piccolo di quello del pompante (18 mm il pompante) (voluto e calibrato in base al progetto) rappresenta un freno al passaggio dell'olio stesso.Viene quindi aumentato il freno in compressione.La Matris ha quindi realizzato un dispositivo che non modifica la struttura della forcella (i distanziali saranno più corti) e che può essere rimosso facilmente riportando le cose come stavano.Vero è che è molto più semplice tappare il foro in basso e rifarne uno di sezione più piccola.......ancora meglio farne due di sezione ancora più piccola....costo 5 euro e ti calibri la compressione come vuoi.Magari già che ci sei fai lo stesso trattamento per il foro che comanda l'estensione per poter usare un'olio meno denso....Costo totale sempre 5 euro.Ma ne riprleremo a lavoro finito e testato.

Modificando il livello....è molto facile peggiorare le cose,anzi normalmente si peggiorano.
Sai che l'aria contenuta nella forcella "aiuta" la molla nel frenare l'affondamento e l'aiuta nel momento che comincia l'estensione anche perchè le molle hanno una certa inerzia.Il livello dell'olio è deciso dai fabbricanti della molla in relazione all'affondamento max previsto per un determinato modello di moto.Forniscono quasi sempre un livello piuttosto basso rispetto all'uso che è destinato quel mezzo perchè le variabili che possono concorrere all'affondamento della forcella sono molte.Moto caricata molto sull'anteriore,con il pieno,il tipo di guida,la borsa da serbatoio,pilota di 120 kg e deve essere evitato che la forcella vada comunque a pacco.L'aria influenza realmente il comportamento della forcella da circa un terzo della corsa dello stelo fino al max affondamento possibile,se vari il livello dell'olio è entro questo range che senti differenza.Considera che la Capo ha un'escursione forcella max di circa 16 cm,qyuando la butti giù dal cavalletto e ti siedi te ne mangi già 4,3-4,8 te ne rimangono circa 11.Gli ultimi 3cm di corsa li sfrutterai solo se freni,diciamo che normalmente usi 7-8 cm di corsa della forcella.

Se aumenti il livello dell'olio in maniera concreta (minimo 2 cm o più) (meno aria) nella primissima parte di questi 7-8 cm le cose non cambiano,non senti differenza.Per altri 4-5-6 senti la forcella più rigida la senti più solida,magari ti piace di più e poi (a questo punto stai frenando)tende a fare il muro prima e con più decisione.Praticamente si compatta l'escursione utile anche perchè la stessa diminuirà.

Se diminuisci il livello dell'olio (più aria) nella prima parte dei famosi 7-8 cm la forcella ti sembra flaccida,che non lavori,magari copia meglio le asperità, l'avantreno perde un po di solidità e si presenta un fenomeno come di vaghezza di traettoria.Quando freni il ritorno non è più deciso e/o corretto ed aumenti l'affondamento rispetto al livello standard/corretto.

Non esiste nessun nesso tra viscosità dell'olio e livello da adottare.Il livello rimane quello consigliato dalla casa.La viscosità (sae10 o 20) determina il MODO come affonda la forcella,se freni forte e per qualche secondo l'affondamento è lo stesso, identico.
Quando mi vuoi sono qua.

Giotek

[Ste]

.......Non avrei mai pensato di innescare tutte queste spiegazioni aprendo questa discussione....sto leggendo con molta curiosità....complimenti giotek per le lunghe ed esaurienti relazioni....patrimonio per tutti noi....!!

[giotek]

.......Non avrei mai pensato di innescare tutte queste spiegazioni aprendo questa discussione....sto leggendo con molta curiosità....complimenti giotek per le lunghe ed esaurienti relazioni....patrimonio per tutti noi....!!

Lascia stare i complimenti,quello che so o che sembra che sappia è cacca a confronto della preparazione di altre persone,è sempre tutto relativo.Magari è un momento che sono particolarmente presente ed ho voglia di scrivere....magari tra un po mi passa e farò felice a chi non interessano le modifiche.
Un abbraccione
Giotek

[Lorenz]

testato oggi forcelle con kit matris
premetto che la mia guida è fluida da mototurista
la moto si comporta decisamente meglio di prima(avevo messo spessore 10 mm su molla e sae 20 senza matris)
come gradazione son stato su sae15 e ad esser pignoli in inverno è meglio un 10
il precarico per ora è a zero e se in estate affonda di piu basta caricarla un po....
questo è tutto

[giotek]

testato oggi forcelle con kit matris
premetto che la mia guida è fluida da mototurista
la moto si comporta decisamente meglio di prima(avevo messo spessore 10 mm su molla e sae 20 senza matris)
come gradazione son stato su sae15 e ad esser pignoli in inverno è meglio un 10
il precarico per ora è a zero e se in estate affonda di piu basta caricarla un po....
questo è tutto

Ciao Lorenz,
sono contento per te di come ha reagito la moto a codesta modifica,mi sembri soddisfatto.
Che molle usi e che livello hai fatto?

Quando arriverà l'estate e la forcella affondasse di più....con il precarico non risovi nulla.Il precarico modifica solo quanto sarà duro l'inizio dell'affondamento,quando freni con decisione e la forcella "parte" per la discesa si comporterà identica a prima.

Un salutone

Giotek

[Lorenz]

livello olio 130mm da tutto a pacco senza dentro nulla,come da istruzioni
ma.....ripeto per come vado io cosi è ok