Come la risolvo questa? (elettrica/elettronica Wind)

[luca]

No, Fedro. Non vederla così, ai capi del relè tu avrai sempre 12 (13, 14...) volt, a prescindere dal valore dello zener. Questo si comporta come un cortocircuito per valori superiori alla tensione di zener (effetto breakdown) per valori inferiori torna ad essere un diodo comune. La teoria dice che si tratta di un semiconduttore pesantemente drogato con metalli di transizione (non ricordo quali) che, al di sopra di una certa tensione che dipende dal drogaggio, questa riesce a strappare gli elettroni dal metalloide che diventa ottimo conduttori creando appunto l’effetto valanga (
Breakdown) comunque uno zener costa davvero poco , il relè c’è lo hai già, prova.

MA NO ! ! !

guarda la curva VI degli zener
quando uno zener polarizzato inversamente va in conduzione (effetto zener) ha necessità di mantenere una differenza di potenziale sulla giunzione drogata
altrimenti il campo elettrico cala e non c'è piu effetto valanga.

Se lo zener diventasse un corto circuito in fase di conduzione non lo si potrebbe usare per generare una tensione di riferimento per gli alimentatori

citando Wikipedia (almeno evito di scadere in termini troppo tecnici)

Quando la tensione ai capi del diodo Zener è compresa tra 0 V e Vz, il componente è interdetto e si comporta come un interruttore aperto.
Non appena la tensione applicatagli sale al di sopra di Vz (detto tensione di Zener o tensione di breakdown)
si innesca l'effetto valanga, per il quale si ha un forte passaggio di corrente tra i due terminali del dispositivo.
Il diodo Zener è capace di resistere al forte passaggio di corrente e mantiene ai suoi capi la tensione Vz.

leggi bene l'ultima frase:
Il diodo Zener è capace di resistere al forte passaggio di corrente e mantiene ai suoi capi la tensione Vz.

capito il trucco ?
indipendentemente dalla corrente che scorre nel diodo nel momento in cui è polarizzato per sfruttare l'effetto zener
mantiene la tensione costante ai suoi capi... ovvero ai suoi capi c'è la tensione di zener...
ovvero lo zener si "mangia" un po' di tensione (uguale al suo valore di zener)

... non me ne volete, ma credo di aver montato il mio circuito con diodi zener... tipo... 35 anni fa... o forse piu....

Veniamo alla seconda parte: il ritardo di accensione della lampada.
Mettere un condensatore in parallelo alla bobina del relè... funziona... con un grosso MA
infatti
supponiamo di volere un ritardo di 5 secondi
supponiamo di avere un diodo zener da 8 volt e un rele da 5V montati in serie con lo zener polarizzato con il catodo verso il positivo di alimentazione
supponiamo di avere un rele perfetto che attacca quando è alimentato con 5V esatti precisi precisi
mettiamo in serie al rele uno zener da 8 V (contropolarizzato: catodo verso il positivo)

fino a quando la tensione sta sotto i 13 volt sul rele ci saranno meno di 5 volt e non si eccita
quando la tensione arriva a 13 vol sul rele ci sono 5 volt e si attiva.

teoricamente non fa una piega.... quindi alla prima curva casca in terra
il regolatore dovrebbe essere tarato a 14,2 quindi durante la marcia mi aspetto che ci siano 14,2V nell'impianto elettrico
Niente di particolare, i pezzi per automotive hanno range di funzionamento ampio, sopportano anche di piu di 12 V nominali.

I relè da elettronica da 5V si rompono se li sovralimenti del 25%... quindi quel relè camperà poco.

andiamo avanti, tempo di ritardo.

Supponiamo che il nostro relè sia massiccio e incazzato e possa resistere a qualsiasi alimentazione
ma necessiti di 5V per eccitarsi e che assorba 50 mA per rimanere eccitato.

Poichè la bobina del relè lavora in continua non abbiamo effetto induttanza (tranne che nei transitori che possiamo trascurare per il nostro calcolo)
quindi possiamo considerare che la resistenza elettrica della bobina sia R = V / I = 5/0.05 = 100 Ohm

Se metto un condensatore di capacità C in parallelo alla bobina esso si carica alla tensione di 6V durante la marcia.
quando il regolatore si rompe e smette di caricare la batteria la tensione di alimentazione cala (supponiamo che cali improvvisamente) (*) <- ASTERISCO - vedi in fondo
quindi lo zener non conduce piu e il condensatore carico a 6V cede la sua carica alla bobina del rele mantenendolo eccitato.

Teoricamente funziona, facciamo qualche calcolo.

Vogliamo che il relè rimanga eccitato per 5 secondi, quindi il condensatore deve avere una carica sufficiente ad erogare 50 mA per 5 secondi e in questo tempo deve passare da 6V a 5V.
prendiamo la formula della tensione ai capi di un condensatore che si scarica su una resistenza


mettiamo t = 5 secondi, V(t) = 5 volt e R = 100 Ohm
pasticciamo con al matematica
risultato .... boh... qualche millifarad ... un valore impossibile da utilizzare per dimensioni e costi. ( a quest'ora non mi metto a fare i logaritmi )

il mio consiglio è di passare del tempo a giocherellare con rele e zener se hai voglia di imparare qualcosa di nuovo
ma uno zener con rele e condensatore non risolverà il problema in modo efficiente.

(*) ASTERISCO
se il guasto non è istantaneo la tensione della batteria cala lentamente (cosa piu che probabile)
quando la tensione della batteria cala da 14 a 13 lo zener conduce e il condensatore si scarica lentamente mantenendo la tensione ai suoi capi uguale a quella della batteria meno quella dello zener
quindi ... tah dah nel momento in cui la tensione della batteria è troppo bassa il condensatore è gia alla tensione limite e non può dare corrente per mantenere il rele eccitato
In altre parole... se la batteria cala lentamente il condensatore ai capi del relè non crea un ritardo.

Il trucco è usare un transistor: una piccola corrente nella base (1 mA) permette di pilotare un carico molto piu grande (tipo 50 mA del rele)
ma il condensatore che sostenga la corrente di 1 mA è mooolto piu piccolo....
oppure si può usare un operazionale dove si può scegliere arbitrariamente la corrente di scarica del condensatore (e qui si può maneggiare quasi tutto come ci piace di più)
leggermente piu complesso
costi sempre bassi

Ho preparato uno schemino con uno zener da 5V un operazionale un condensatore e un mosfet piu qualche resistenza
sembra buono per diversi aspetti
nei prossimi giorni a mente fredda lo controllo e poi lo monto
se funziona come deve posto tutto

lampz
L.

PS
solo una cosa mi piace tanto quanto le moto: l'elettronica.
Quell'altra cosa mi piace di piu della moto e dell'elettronica.


PPS
ma veramente avete letto tutto questo spiegone ??? state male !!!

[luca]

'Na cosa così?

questo è esattamente il principio di funzionamento dello zener
lo zener è polarizzato con il catodo verso il positivo
quando la tensione di alimentazione supera quella di zener
ai capi del diodo si ha sempra la tensione di zener... ed è costante !!!

[Lupo motociclista]

Anche io uso gli zener da oltre 50 anni. Ed e’ esattamente come dici tu. Sono come un circuito chiuso o aperto, tutti li usano in parallelo,ma possono essere usati anche in serie. E quando è messo, appunto, in serie fa scorrere la corrente SOLO se la tensione è superiore ai 13 volt. Il relè serve solo ad invertire il principio di funzionamento. Il condensatore serve solo ad eliminare lo sfarfallio, basta che ritardi di quel mezzo secondo, non c’è bisogno di grosse capacità, a meno che il relè non consumi troppo. Comunque basta solo provare.

[fedro69]

intanto Sabato ho assolto due tappe:
- identificato lo spinotto "disoccupato",
che si trova di lato, direttamente accanto al regolatore di tensione, invece di stare nel capoccione come credevo
- provocare un cortocircuito e far saltare il fusibile da 20A
nel tentativo di far accendere "manualmente" la spia maledetta
... che poi si è accesa regolarmente, quando ho aperto l'occhi e chiuso il circuito giusto


ho addirittura un piano B!
ho recuperato una circolare Aprilia che spiega come montare un regolatore Ducati
dotato di uscita dedicata per la spia di ricarica
Era un intervento pensato per ed eseguito sulla ETX,
ma si lascerebbe applicare tranquillamente anche sulla Tuareg ... a voler cercare e comprare un regolatore 'nuovo' ...
Mentre invece anche il mio ultimo tentativo di reperire il voltmetro originale è miseramente fallito:
una richiesta diretta a CR1, risposta nel giro di una mattinata ,
con la comunicazione che non sanno di che parlo!

[luca]

Anche io uso gli zener da oltre 50 anni. Ed e’ esattamente come dici tu. Sono come un circuito chiuso o aperto, tutti li usano in parallelo,ma possono essere usati anche in serie. E quando è messo, appunto, in serie fa scorrere la corrente SOLO se la tensione è superiore ai 13 volt. Il relè serve solo ad invertire il principio di funzionamento. Il condensatore serve solo ad eliminare lo sfarfallio, basta che ritardi di quel mezzo secondo, non c’è bisogno di grosse capacità, a meno che il relè non consumi troppo. Comunque basta solo provare.

si esatto. lo si può usare in serie e invertire l'uscita con il relè (basta mettere il catodo verso il +)
il punto è che comunque l'effetto valanga richiede che sia mantenuto un potenziale "di zener" ai capi della giunzione
quindi ai capi del diodo in conduzione ci saranno sempre quei volt. Precisi e stabili.

Ecco che non posso far eccitare un rele a 12V mettendolo in serie ad uno zener da 12V e alimentando a 13-15V

Per il condensatore non sono d'accordo, mezzo secondo non serve a nulla
se il motore va al minimo per 3 secondi.... il tempo di una sgassata.... un pò alberello di natale lo fa

ho passato il we a riparare la tapparella del salotto, a seguire la ricarica della batteria dell macchina e un pò di lavoro arretrato dell'ufficio
non mi sono fatto mancare un pò di pulizie e... niente il circuito lo monto nel prossimo we....

[fedro69]

... e se usassi lo zener in solitaria, come semplice interruttore direttamente sulla spia?
fino a 12.5 V chiude e la spia s'accende, oltre apre e la spia si spegne!
Perché anche sul suo circuito la tensione sale in ricarica e così non ci si dovrebbe preoccupare di relais e cazzi vari ...
dico 12.5, ma possono pure essere 12, per minimizzare l'effetto Natale,
che fintanto la batteria li offre, è indifferente se sia in ricarica o meno, no?

Magari combinandone diversi per ottenere la soglia desiderata, tipo così:

diode-diode29.gif

... il che non significa minimamente io rifiuti il tuo circuito, Luca,
era solo un'idea che m'é venuta credendo d'aver capito di cosa state discutendo

[apedale]

C'è da dire che pian piano il Natale arriverà e l'effetto albero sarà più che appropriato ....

[fedro69]

tipo un BZX85C9V1 e un BZX85C3V3 o BZX85C3V6:
12.4 o 12.7 V, 1.3 W nominali ... o 0.5 W nominali con dei BZX55 ...
o è meglio che taccia?


@apedale
ma magari godersi prima estate e Autunno senza sfarfallii non è che mi dispiacerebbe

[luca]

snip
Magari combinandone diversi per ottenere la soglia desiderata, tipo così:

diode-diode29.gif

snip

era solo un'idea che m'é venuta credendo d'aver capito di cosa state discutendo

Palo..... fuori...

Per come funzionano gli Zener, fino a che non hai all'ingresso una tensione di 5.1 + 3.3 + 0.7 + 10 = 19.1 V non si accende nulla.
Quando la tensione supera i 19.1 V si accende tutto:

Nota:
Ho messo 0.7 al diodo 1N4148 perche anche se ha una soglia a 0.6, appena ci fai passare qualche milliampere la soglia sale subito a 0,7 e aumentando la corrente sale ancora

Lampz
Luca"Zener"Web

[fedro69]

ok:
mi rimetto a imparare

[Lupo motociclista]

Qui dove sono io attualmente, vicino alla Crucconia meridionale, la rete è spesso sovraccarica ed inservibile, mi tocca scrivere di notte. Fedro, in questo caso ha ragione Luca, o si accendono tutti o nessuno. Ma voi considerate gli zener solo in parallelo, considerateli invece in serie. Comunque, ribadisco, prova, uno zener da un watt costerà 30 centesimi...

[fedro69]

OK:
disegnino sbagliato, capito.
ma l'idea di mettere un zenere direttamente sul circuito della spia?

[Lupo motociclista]

OK:
disegnino sbagliato, capito.
ma l'idea di mettere un zenere direttamente sul circuito della spia?

Certo, funziona, ma al contrario. Cioè fintantoché la tensione supera i 13 volt la spia si accende, appena scende sotto la soglia di zener la spia si spegne. Per quello serve il relè.

[fedro69]

... e se lo monto "al contrario"?

[Lupo motociclista]

OK:
disegnino sbagliato, capito.
ma l'idea di mettere un zenere direttamente sul circuito della spia?

Funziona, ma al contrario, ovverossia quando la tensione supera la soglia di zener il diodo conduce e la spia si accende, al di sotto si interdice e la spia si spegne, per quello serve il relè, per invertire l’accensione, altrimenti giri sempre con la spia accesa. Sempre che lo zener sopporti la corrente necessaria ad accendere la lampadina. Scusa, connessione ballerina, scrivo doppioni. Se lo monti al contrario non funziona niente.