....Provata

[Pacifico]

..... deve continuare a fare lo SBOROOONEEE

[elisocofra]

...

...quando non ha quell'atteggiamento da sborone, il Pacifico è sempre una fonte di buone info tecniche... al 90%, poi un 10% sono cazzate

Sicuro di non aver invertito i percentuali ?

non è un caso se l'avevo proposto come "gestore" di un'area "tuning e modifiche"

Si, ma questo non significa che avevi ragione...

[BlueNight]

:giullare::giullare::giullare::giullare::giullare:

[Pacifico]

non è un caso se l'avevo proposto come "gestore" di un'area "tuning e modifiche"

Si, ma questo non significa che avevi ragione...

Bravo Francis... non sapevo come dirglielo...

Non volevo offenderlo...

[everrunning]

Il telelever rispetto ad una forcella tradizionale ...
Ah, a chi interessa ci sono degli studi in merito ...

Telelever e forcella classica

....

Iban... questo collegamento non funziona...

vabbeh faccio qualche considerazione personale, che nasce da un mio vecchio "pallino" che riguardava proprio la sospensione anteriore delle moto, i sistemi "anti-dive" etc..

La forcella telescopica ha dei difetti “intrinseci” alla sua struttura; principalmente:

- la difficoltà di ottenere elevate rigidezze flessionali e torsionali (una forcella è una struttura “snella” per definizione);

- la difficoltà di realizzare una elevata scorrevolezza della sospensione durante l’esercizio a flessione cioè durante la frenata (i foderi e gli steli flettono in maniera differenziale tra loro, per cui c’è un certo strisciamento reciproco e quindi attrito);

- una certa inerzia dovuta al peso complessivo (oltre che la ruota e gli organi di sterzo deve ruotare anche tutta la sospensione, cioè le molle e l’idraulica…);

- la variazione di alcuni parametri geometrici dovuta all’affondamento (in particolare cambia l’avancorsa che è un parametro fondamentale per la stabilità e la maneggevolezza della moto); per inciso, quando si sfila la forcella di 2/3 tacche, lo si fa per ridurre l’avancorsa ed avere più prontezza di inserimento (cui consegue minore stabilità…).

Per queste (ed altre ragioni) negli anni molti progettisti si sono cimentati nel definire soluzioni diverse dalla forcella telescopica.

Potrei ricordare la Bimota “Tesi” (ing. Martini ?); la Yamaha 1200 FJ (?? – non ricordo bene cilindrata e sigla ma si tratta di un modello di circa 15 anni fa); e poi le varie versioni di ELF da competizione degli anni ’80 progettate dal mitico ing. Andrè De Cortanze (progettista anche di alcune Peugeot 205 da Rally) e collaudate, tra gli altri, dall’ottimo Ron Haslam (uno dei migliori collaudatori, ex mondiale 500 Honda 3 cilindri "Spencer replica").

L’obiettivo primario era quello di svincolare la funzione “sterzante” dalla funzione “ammortizzante”, con il corollario di mantenere l’assetto “neutro” (senza affondamento) durante la frenata.

La BMW credo si sia posta essenzialmente questi obiettivi e credo che con il telelever abbia conseguito un risultato molto buono (buono … nell’ottica di cui sopra), ad un prezzo accettabile.

Quanto al feeling positivo o negativo di cui alcuni di voi hanno parlato, secondo me avete ragione tutti.

Cioè: ha ragione chi si trova bene, per via della neutralità di comportamento etc…; ha ragione anche chi si trova male.

A quest’ultimo proposito infatti bisogna ricordare che con la telescopica si ha che le braccia del pilota e l’asfalto “comunicano” attraverso le molle della forcella; invece con il telelever questa comunicazione manca, in quanto l’ammortizzatore anteriore è in fulcrato sul telaio e non su una piastra dello sterzo.

Insomma agli “esperti” questa mancanza di comunicazione tipica del telelever da fastidio per due motivi:

- Primo: l’esperienza se la sono fatta su moto tradizionali, cioè con forcella telescopica;

- Secondo: con il telelever, le braccia del pilota “sterzano” ma non sentono la ruota (che appunto scarica le proprie reazioni sull’ammortizzatore, che a sua volta scarica sul telaio e non sullo sterzo).

Quale delle due soluzioni è migliore? Io non lo so; sulla carta il telelever ha obiettivi molto ambiziosi, ma il risultato numerico ingegneristico è una cosa, mentre il feeling di guida del pilota è tutt’altra cosa.

Probabilmente ho scritto un mare di cass@te . Prendetele per quello che sono.

Lamps.

[Pacifico]

ever..... Complimenti.... hai tradotto perfettamente in parole comprensibili ciò che un pilota sente nel guidare i due sistemi.... COMPLIMENTI.

Del resto, il Telelever è antico quanto la moto...

[BlueNight]

...Probabilmente ho scritto un mare di cass@te . Prendetele per quello che sono.

...a mio parere invece sei stato molto chiaro e preciso (anche nei riferimenti ai vari tentativi succedutisi negli anni).

Però la mia sensazione, da incompetente tecnico quale sono, è che nei GP, che sono la massima espressione della tecnologia motociclistica, se questi sistemi "alternativi" alla forcella non hanno avuto corso (la elf ci ha provato ma senza seguito e risultato...), beh, forse il motivo non è solo legato alle sensazioni controverse dei piloti formatisi con una forcella standard...
Pensiamo ad es. cosa ha fatto "subire" tecnicamente la Honda al pilota che poi ha vinto il mondiale... se ci fosse qualche riscontro effettivo che un sistema alternativo è davvero superiore alla forcella tradizionale, sono certo che le case (la Honda di certo ) farebbero resettare l'esperienza dei loro piloti e li obbligherebbero all'utilizzo del nuovo sistema...

Lampzzz

[Ibàn]

Il telelever rispetto ad una forcella tradizionale ...
Ah, a chi interessa ci sono degli studi in merito ...

Telelever e forcella classica

....

Iban... questo collegamento non funziona...

...

Azz, mi sono accorto di una certa lentezza nel sito della dinamoto ... speriamo ritorni on line presto.

Grazie per l'intervento ... io da profano di tecnica, e di prova del telelever dal vero posso solo stare ad ascoltare.

Se interessa alcuni spunti interessanti li ho trovati QUI ... un 3d lungo ma con molti spunti interessanti, specialmente da alcuni utenti (e scusandomi anticipatamente con tutti per il link ad un'altro forum)

[saulo70]

...Probabilmente ho scritto un mare di cass@te . Prendetele per quello che sono.

...a mio parere invece sei stato molto chiaro e preciso (anche nei riferimenti ai vari tentativi succedutisi negli anni).

Però la mia sensazione, da incompetente tecnico quale sono, è che nei GP, che sono la massima espressione della tecnologia motociclistica, se questi sistemi "alternativi" alla forcella non hanno avuto corso (la elf ci ha provato ma senza seguito e risultato...), beh, forse il motivo non è solo legato alle sensazioni controverse dei piloti formatisi con una forcella standard...
Pensiamo ad es. cosa ha fatto "subire" tecnicamente la Honda al pilota che poi ha vinto il mondiale... se ci fosse qualche riscontro effettivo che un sistema alternativo è davvero superiore alla forcella tradizionale, sono certo che le case (la Honda di certo ) farebbero resettare l'esperienza dei loro piloti e li obbligherebbero all'utilizzo del nuovo sistema...

Lampzzz

Bluenight hai fatto centro !
Di solito le tecnologie del motomondiale vengono,in maniera non tanto drastica riportate sulle moto di serie,evidentemente sto cavolo di paralever duolever,trilever e chi piu' puo' piu' ne metta,sono sistemi pesanti e complicati e ANTICHI ,quindi se non l'hanno adottato nella motogp sicuramente un motivo c'e'!
Possibile che solo i tedeschi se so' inventati l'acqua paola ??

[elisocofra]

Cioè: ha ragione chi si trova bene, per via della neutralità di comportamento etc…; ha ragione anche chi si trova male.

A quest’ultimo proposito infatti bisogna ricordare che con la telescopica si ha che le braccia del pilota e l’asfalto “comunicano” attraverso le molle della forcella; invece con il telelever questa comunicazione manca, in quanto l’ammortizzatore anteriore è in fulcrato sul telaio e non su una piastra dello sterzo.

Insomma agli “esperti” questa mancanza di comunicazione tipica del telelever da fastidio per due motivi:

- Primo: l’esperienza se la sono fatta su moto tradizionali, cioè con forcella telescopica;

- Secondo: con il telelever, le braccia del pilota “sterzano” ma non sentono la ruota (che appunto scarica le proprie reazioni sull’ammortizzatore, che a sua volta scarica sul telaio e non sullo sterzo).

Bravo,

esattamente quello che provo guidando le moto col telelever.

Adesso non solo sono in grado di dire che non mi piace, che le sensazioni non ci sono, ma riesco anche a sapere perche.

Grazie.

[everrunning]

Bravo, esattamente ...

...a mio parere invece sei stato molto chiaro e preciso ...

ever..... Complimenti.... ...

A proposito... non sono riuscito a vedere il sito Dinamoto perchè il link non funziona, però ho dato una scorsa alle quasi 10 pagine di post che hanno scritto quelli dell'elica... .

C'è una cosa che secondo me vale la pena di discutere (tanto per chiacchierare), e sono quegli episodi di perdita di aderenza della ruota anteriore delle bmw durante le frenate brusche

Secondo me non sono casuali o dipendenti da brecciolino etc. Ma dipendono proprio dal modo in cui il telelever lavora durante la frenata.

Provo a spiegarmi: durante la frenata il telelever lascia l'ammo anteriore scarico, quasi come se non si stesse frenando. Cioè la moto non affonda, e l'ammo anteriore rimane quasi completamente esteso (anzi, sembrerebbe che la frenata lo estenda un pochino...).

Se, durante la frenata (per esempio da 100 km/h) si passa su un "gradino" trasversale di asfalto (alto 2 centimetri, per esempio), la ruota sale sul gradino e, quando il gradino finisce, la ruota resta sospesa nell'aria almeno finchè l'ammo anteriore non la rispinge a terra.

Questa "sospensione" a mezz'aria della ruota è proprio la fase più critica, perchè l'ammo anteriore è quasi completamente esteso ed ha poco carico di molla per spingere in tempi brevi la ruota contro l'asfalto.

Proprio durante questa fase una forcella telescopica, essendo le sue molle molto compresse a causa della frenata (forcella quasi a pacco), è molto veloce nello spingere la ruota a terra.

Poichè a 100 km/h si fanno 28 metri in un secondo , una sperdita di aderenza di un solo decimo di secondo comporta uno spazio di 2,8 metri percorso praticamente senza freni (la ruota non tocca...).

Quel che è peggio, è che la ruota anteriore tende a fermarsi (essendo frenata ma sospesa in aria) e quando torna a toccare l'asfalto si verifica strisciamento (la moto viaggia a 100 km/h mentre la ruota ha rallentato fino a -per esempio- 80 km/h). L'attrito dinamico è molto più basso di quello statico quindi la ruota a quel punto continua a scivolare (a meno che non si molli il freno anteriore !).

Insomma si intuisce che qualche problema in più rispetto alla telescopica, può esserci, almeno quando si frena sullo sconnesso...

Questo forse spiegherebbe l'uso esteso di impianti ABS sulle moto BMW. Spiegherebbe pure perche sulla BMW-HP (si chiama così?), la sospensione anteriore è telescopica (e forse non c'è neanche l'ABS...- boh).

Specularmente la telescopica sullo sconnesso funziona meglio, purchè non sia proprio completamente a pacco. Si capisce pure (forse...) il motivo per cui le CN-ABS hanno TUTTE la forcella più dura negli ultimi cm di affondamento... (per evitare che vada a "pacco", e quindi saltelli provocando l'intervento dell'ABS e forse l'allungamento ulteriore della frenata). Analogamente manca la possibilità di agire su precarico e idraulica (forse per evitare interazioni negative con l'ABS).... L'idraulica e il precarico sono invece regolabili sulla forcella della CN-RR (che guarda caso non ha l'ABS).

Insomma l'argomento mi pare complesso... e complicato ulteriormente dalle tarature delle sospensioni, dalla presenza di ABS. Quest'ultimo, secondo me, complica la messa a punto della forcella (o del telelever) perchè ptrebbe addirittura amplificare gli effetti di piccole perdite di aderenza...

Se qualcuno di voi ha comprato l'ultimo (credo sia l'ultimo) numero di Quattroruote noterà che nella comparativa tra Panda e Citroen C2 viene fuori un risultato sorprendente per la frenata (con ABS) su bagnato+ghiaccio da 100 km/h... La Citroen si ferma in 123 metri...

La Panda in 98 metri

Ben 25 metri di differenza (e pensare che su asciutto la C2 si ferma mezzo metro prima della Panda).

Gli ABS saranno simili.... le sospensioni della C2 non credo che siano pessime....

Credo che il vantaggio della Panda stia tutta nel corretto accordo freni+sospensioni+ABS (e nella sua "delicatezza").

Tornando alle moto: credo che la frenata di bmw (telelever) sullo sconnesso possa dare qualche problema; l'ABS cerca di metterci una pezza, ma potrebbe anche succedere che in certe situazioni (non facilmente simulabili al computer o con prove su strada) l'ABS peggiori le cose (come nel confronto tra C2 e Panda).

Booooohhh.

Sarebbe bello conoscere la vera storia... (almeno della CN) ... da tecnici e collaudatori che l'hanno messa a punto (mi viene in mente Alberti... ma chissà se legge .); oppure Victor che (mi pare) aveva testato delle gomme con strumentazione "tecnica".

Lamps.

[anto74]

vi posso assicurare che un forum di
persone cosi' competenti finora non
lo mai girato .........complimenti,javascript:emoticon(':lol:')
javascript:emoticon(':lol:')javascript:emoticon(':lol:')
javascript:emoticon(':lol:')
amate questa moto lo si sente
da ogni discussione che fate, complimenti di nuovo.......
Veniamo a me giacche,' ho dato lo spunto,
per la settimana prendero la mia decisione
il mio cuore e' gia in viaggio con la Capo.......
ma ho un probblema con l'altra compagna di viaggio
la ragazza che non vuole...........
La svendita di questa moto gli sa di pacco, vuole che in
alternativa al mio GS "che lei adora e che non vuole che vendo "
mi butti su Honda Varadero "garanzia estrema" ma direi senza anima.
Purtorppo sia la moto che la mia ragazza sono entrambe
compagne di viaggio, il mio cuore mi porta la Capo, e stato
veramnete soddifacente il giro fatto con la moto di Dax "ciao bello ",
non mi ha fatto rimpingere per neiete il Gs...........
ma giacche con la teutonica ho avuto vari probblemini
tutti risolti in garanzia
ha una solo paura dell'affidabilita'del capo..............,
e soprattutto dell'assistenza.
Ma comunque vada vi terro sempre informati........

PER PACIFICO:::::::::: magari fossi in grado di metterci le mani
sulla moto con tutti quei ritocchi fosse troppo bello.......
la so solo portare, "sufficientemente", sono un motociclista
arrivato in tarda eta'..........
prima avevo paura, poi un amico mi porto'
a fare un giro esagerato con un Gilera Nord West 600
e di la mi sono innamorato delle due ruote..........
cioa e
alla prosiima risposta............
spero subito

[paoricci]

motociclista
arrivato in tarda eta'..........
prima avevo paura, poi un amico mi porto'
a fare un giro esagerato con un Gilera Nord West 600
e di la mi sono innamorato delle due ruote..........
cioa

Azz il MITICO Nordwest!!!! Non era perfetto ma è stato il primo SM (arrivato troppo presto) in Italia.....

[Dax]

vi posso assicurare che un forum di
persone cosi' competenti finora non
lo mai girato .........complimenti,javascript:emoticon(':lol:')
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javascript:emoticon(':lol:')
amate questa moto lo si sente
da ogni discussione che fate, complimenti di nuovo.......
Veniamo a me giacche,' ho dato lo spunto,
per la settimana prendero la mia decisione
il mio cuore e' gia in viaggio con la Capo.......
ma ho un probblema con l'altra compagna di viaggio
la ragazza che non vuole...........
La svendita di questa moto gli sa di pacco, vuole che in
alternativa al mio GS "che lei adora e che non vuole che vendo "
mi butti su Honda Varadero "garanzia estrema" ma direi senza anima.
Purtorppo sia la moto che la mia ragazza sono entrambe
compagne di viaggio, il mio cuore mi porta la Capo, e stato
veramnete soddifacente il giro fatto con la moto di Dax "ciao bello ",
non mi ha fatto rimpingere per neiete il Gs...........
ma giacche con la teutonica ho avuto vari probblemini
tutti risolti in garanzia
ha una solo paura dell'affidabilita'del capo..............,
e soprattutto dell'assistenza.
Ma comunque vada vi terro sempre informati........

PER PACIFICO:::::::::: magari fossi in grado di metterci le mani
sulla moto con tutti quei ritocchi fosse troppo bello.......
la so solo portare, "sufficientemente", sono un motociclista
arrivato in tarda eta'..........
prima avevo paura, poi un amico mi porto'
a fare un giro esagerato con un Gilera Nord West 600
e di la mi sono innamorato delle due ruote..........
cioa e
alla prosiima risposta............
spero subito

Il Varadero, ma non lo avevi immediatamente tolto dalla lista?!
Da su convincila questa donna, al massimo gli facciamo provare anche a lei la poltrona del CN.

Sceglila col cuore la moto e non col portafoglio ..tanto sono tutti sfizi a perdere!!!!
Se ti prendi il Varadero tu rompo tutte le patatine

[Pacifico]

PER PACIFICO:::::::::: magari fossi in grado di metterci le mani
sulla moto con tutti quei ritocchi fosse troppo bello.......
la so solo portare, "sufficientemente", sono un motociclista
arrivato in tarda eta'..........
prima avevo paura, poi un amico mi porto'
a fare un giro esagerato con un Gilera Nord West 600
e di la mi sono innamorato delle due ruote..........
cioa e
alla prosiima risposta............
spero subito

Caro Anto ... quando si diventa motociclisti, l'età conta poco.... io non sono tanto giovane come certi "scugnizzi" qui dentro eppure, con la moto, ritrovo una certa libertà di movimento che difficilmente trovo giornalmente...

Comunque... La tua compagna di viaggio deve rimanere tale 8) ma il mezzo che porterà la tua zavoriina e te deve soddisfare soltanto il piacere di guidare la moto e sentirsi sicuri. Mai scegliere la moto con altri parti del corpo... (mi permetto di scherzare naturalmente).

Se la Caponord è la moto che ti piace di più come sostituta dell'attuale la Caponord deve essere la moto dei tuoi giorni futuri... e non ci sono pippe....

Dirti che la BMW raccoglie comunque consensi e che dia una immagine particolare ai possessori è cosa risaputa, ma la sostanza delle cose è ben lontana .... io di BMW ne ho avute e dopo l'ultima GS 1150 ADV ho scelto e me ne sono innamorato, la Caponord....

QUando la presi ebbi una sensazione strana.... era manegevole, imponente, proteggeva benissimo e spingeva ottimamente... Mia Moglie, cominciò a borbottare già prima di vederla o di salirci... poi, la misi sopra e la portai a Camogli in Liguria a mangiare del pesce, per poi, riportarla a Como...

Quando entrammo in Garage la guardò con occhio critico e mi disse.... "non mi sembrava così comoda, prendo aria meno della GS.... stò più dritta e comodissima.... ma mi piace di più il GS.... " LE DONNE!

Oggi, se dovessi dirgli che la cambio con una GS 1200 (che ha provato insieme a me) mi direbbe: " E vorresti vendere la CAPONORDMIGLIOREDELMONDO??????"

Non comprarti la Varadero.... te la sconsiglio vivamente... è una moto da turismo puro, motore ed affidabilità honda.... ma è una moto priva di carattere.... scendere da un GS e salire su un Varadero è un passo indietro abissale....

Ti dico l'ultima.... un amico Aveva una Gs 1200 ADV nuova, bellissima (dice lui).... poi, per vari vicessitudini l'ha venduta e dopo due moto sensa senso (è approdato ad una CN RR con pochi KM).... ieri mi ha detto... " Questa moto mi ha stupito.... non ha niente di meno della GS... anzi..."

La CN ha solo un difetto..... è una GRAN MOTO....

PS: Per metterci le mani è cosa semplice.... tu chiedi e noi ti suggeriamo... è ti accorgerai che è più semplice che scriverlo.... parola di Wally...

In bocca al Lupo.

Ti metto due fotine... tanto per gradire... in versione turismo Francia luglio 2005 e Germania 2006 falle vedere alla tua compagna...





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