Problemi pompa olio Raffa 58

[OnlyVu]

Quindi stiamo dicendo: filtro olio lungo = pompa dell'olio che si rompe?

[sergio]

Quindi stiamo dicendo: filtro olio corto oppure filtro olio lungo Hiflo = pompa dell'olio che si rompe?

Come vi leggo volentieri anche con una spalla malmessa ....
Permettemi di fare alcune precisazioni in merito alla rottura di Raffa 58, visto che a "suo tempo" ero uno dei fautori del filtro "corto, normale, con valvola di by pass" ed ero contrarissimo alla modifica fatta da aprilia che prevedeva "filtro lungo e senza bypass"

Ricapitolando:

il motore in questione, al momento della rottura degli ingranaggi pompa, montava un filtro lungo "senza valvola di sovrappressione" ?

Leggetevi, se ne avete voglia, quanto affermavo qui:

http://www.apriliaontheroad.com/forum20 ... LO#p391175

spesso e volentieri in disaccordo con Fiore.

Ad oggi, sono stramaledettamente convinto, che montare un filtro olio lungo senza "by pass di sovrappressione" sia una cazzata ENORME......e se è come penso un filtro di quel tipo sporco all'eccesso avrebbe potuto provocare il danno di raffa58

Buona metidazione
e comunque, viva sempre, i filtri corti, cambiati ogni 7500 km come prescitto sul libretto uso e manutenzione da mamma aprilia (quella mamma aprilia di una volta che ora nn c'è piu')
lamps
p.s.
Se poi volete dormire sonni non tranquilli "di piu'" evitate gli HiFlo HF-152 (tipo corto) perchè quel filtro, e solo quello, ha provocato dei problemi in motori che giravano in alto (RSV Tuono)....
Per precisazione i fatti dimostrarono che:
In alcuni motori si sono usurate le bronzine perchè il filtro HiFlo HF-152 intasandosi (carta impiegata non idonea)apriva precocemente la valvola di by-pass facendo passare mondezza verso le bronzine....
Quindi, per finire, poi vi rilascio la parola:
Filtro corto, con valvola di by pass_consigliabile_ad esclusione della marca HiFlo HF-152

Questo è quanto vi dovevo (direte Voi, ma chi te l'ha chiesto )

Poi fate vobis

RiLamps

[OnlyVu]

Il post che citi, per ora, ci dà una sola certezza: quello di Raffa 58 NON è un caso isolato.

E poi, se il filtro corto è il meglio che c'è, perchè si sono presi la briga di fare la modifica? Per lucrare nella vendita di un coperchietto pressofuso a tutti i Caponordisti, inventando, una mattina, un'esigenza che non esiste? Non ci credo.

Penso che il ragionamento logico seguito da Aprilia per procedere alla modifica (pre o post Beggio, in questo caso, credo che conti poco) può essere stato questo:
- La valvola di bypass, se il filtro si intasa oppure agli alti regimi, salvaguarda la lubrificazione generale del motore, però le bronzine non gradiscono affatto olio non filtrato in circolo.
Non dimentichiamo che se c'è stata una pecca progettuale nel dimensionamento del filtro corto l'apertura della valvola potrebbe verificarsi praticamente sempre, al superamento di un certo numero di giri, rendendo fisiologica e niente affatto eccezionale la circolazione di olio non filtrato.

- Prendendo per buona questa premessa, e volendo tutelare le bronzine, andava impedita l'apertura abituale della valvola e si è scelta la soluzione di aumentare il volume del filtro, per due ordini di ragioni:
1) Solo con una superfice più ampia, l'olio può transitare alla giusta velocità ai massimi regimi (e la pompa dell'olio non sforza)
2) Un filtro più grande può tollerare una maggiore quantità di sporcizia senza impedire la circolazione dell'olio

Si potrà dire che la valvola andava mantenuta anche sul nuovo filtro, ma qui forse non conosciamo le effettive ragioni del perchè questo non sia avvenuto ed in ogni caso, l'alternativa "filtro lungo con valvola" non è a disposizione.


Ora, presumendo che il filtro originale sia concepito correttamente (quindi che riesca a garantire il transito dell'olio alla giusta velocità, senza intasarsi nei km previsti e disponendo anche di un certo margine in eccesso), cosa può portare al disastro a cui assistiamo?
Non è la sporcizia anomala all'interno del carter il principale imputato: se i tagliandi vengono fatti regolarmente non dovrebbero accumularsi residui particolari e infatti credo che il filtro in questione non si presenti come particolarmente sporco.
E' più probabile che sia l'elemento filtrante a non essere all'altezza: non so se sin dai primi km oppure dopo un certo periodo di utilizzo, questo determina troppa resistenza al flusso d'olio in transito e la pompa soffre.
Quindi infine due le possibili cause, la prima tragica, la seconda meno:
1) Il dimensionamento del filtro olio di tipo lungo è stato clamorosamente toppato in fase di calcolo ed in nessun caso questo ce la fa a garantire la portata d'olio richiesta (evitando che la pompa sforzi).
2) Solo alcuni tipi di filtro olio lunghi funzionano male (Hiflo). Quelli prodotti con elementi filtranti che producono una eccessiva resistenza al transito dell'olio.

Siamo d'accordo che con la valvola sul filtro magari la pompa si sarebbe salvata(e all'Aprilia lo sanno benissimo visto che ce l'avevano messa) però probabilmente devono essersi resi conto che agli alti regimi questa rimaneva magari sempre aperta perchè la ridotta superficie filtrante non riesce a garantire che l'olio richiesto transiti alla velocità necessaria (anche usando filtri originali, perchè non credo che i loro riscontri si possano basare solo sull'impiego degli Hiflo).

A questo punto, il check delle ruote dentate diventa praticamente obbligatorio se non si vuole soltanto sperare nella buona sorte. Soprattutto se sono stati usati gli Hiflo lunghi (sempre presumendo che siano effettivamente scrausi) .

Chi invece, come me, ha finora usato i filtri corti (Hiflo oppure originali) deve piuttosto fare il check....alle bronzine.

[sergio]

Il post che citi, per ora, ci dà una sola certezza: quello di Raffa 58 NON è un caso isolato.

E poi, se il filtro corto è il meglio che c'è, perchè si sono presi la briga di fare la modifica? Per lucrare nella vendita di un coperchietto pressofuso a tutti i Caponordisti, inventando, una mattina, un'esigenza che non esiste? Non ci credo.

Sono passati da filtro corto, a filtro lungo, per aumentare di 2500 km l'intervento di sostituzione dell'olio.

Solo esclusivamente per questo motivo

Migliaia, di rsv futura e caponord, hanno viaggiato con filtro corto "originale" senza problemi.......di lubrificazione cambiandolo ogni 7500 dal 1998 al 2007/2008 ....sono 10 anni di rotax 990 mica 1 anno

Poi un giorno, con i nuovi magnesium, i tagliandi sono stati portati da 7500 a 10000 km per alcuni modelli e il magazzino ricambi non bastava piu' per contenere il filtro lungo e il corto (per i vecchi proprietari) e sono stati tolti dalla circolazione spacciando l'allungamento del filtro come una "miglioria"
lamps

[OnlyVu]

Quello che dici dimostra che la premessa di ogni ragionamento è determinante.
Andando per supposizioni, si giunge sempre a conclusioni sbagliate.
In base a ciò che dici, in effetti, dovremmo montare il corto, se invece esistono evidenze di problemi alle bronzine (ma questa è una non-notizia) si dovrebbe mettere il lungo.

Certo è che il filtro con la valvola è la prima volta che lo vedo: in assoluto non mi sembra una soluzione esaltante, perchè sembra comunque colmare un difetto nel dimensionamento dell'elemento.

Comunque il filtro Hiflo lungo è, a mio parere, in questo caso, il principale sospettato: ci possiamo fidare dei lunghi originali?

[Moma]

ci possiamo fidare dei lunghi originali?

Io posso solo dirti che il lungo (Made by Champion) è fatto della stessa carta del corto (sempre Champion) per cui in questi termini l'Hiflo è da evitare. Per quanto riguarda l'Hiflo: se fosse provato (lo è giá stato ?) che la sua carta di cui è composto fa un succhiotto al motore il filtro lungo senza valvola opporrà maggiore resistenza di quello corto con valvola (combinazione Raffa montava il lungo).

Quanto agli ipotetici danni alle bronzine, parliamo di possibilità su motori che corrono in pista, quasi sempre al massimo, dove l'olio non filtrato può anche essere passato numerose volte; non si riscontrano problemi verso gli utenti normali sulla strada (ovvero Caponord) perché anche se mi si aprisse il filtro solo alcune volte, non è certo qualche decina di mancati cicli di filtraggio che compromette un motore. Imho naturalmente

[OnlyVu]

ci possiamo fidare dei lunghi originali?

Io posso solo dirti che il lungo (Made by Champion) è fatto della stessa carta del corto (sempre Champion) per cui in questi termini l'Hiflo è da evitare. Per quanto riguarda l'Hiflo: se fosse provato (lo è giá stato ?) che la sua carta di cui è composto fa un succhiotto al motore il filtro lungo senza valvola opporrà maggiore resistenza di quello corto con valvola (combinazione Raffa montava il lungo).

Quanto agli ipotetici danni alle bronzine, parliamo di possibilità su motori che corrono in pista, quasi sempre al massimo, dove l'olio non filtrato può anche essere passato numerose volte; non si riscontrano problemi verso gli utenti normali sulla strada (ovvero Caponord) perché anche se mi si aprisse il filtro solo alcune volte, non è certo qualche decina di mancati cicli di filtraggio che compromette un motore. Imho naturalmente

Molto dipende però dall'utilizzo che si fa della moto.
Non sono in grado di sapere se ad. es. a 130/140 Kmh il filtro corto di buona qualità riesca a soddisfare le esigenze del circuito senza che la valvola si apra.
In caso negativo potrebbe darsi che si arrivi a fare un viaggio intero a valvola aperta, quindi senza filtro.
Al contrario, in città, non si corrono rischi di sicuro.

[sergio]

Mi fido di piu' di chi ha progettato e' previsto il filtro corto con valvola in origine (rotax/aprilia 1998) di chi dopo 10 anni di utilizzo di tale filtro ne prevede la sua sostituzione.......solo per allungare i tempi di sostituzione dell'olio motore....

[Homer75]

Minkia guagliò!
Ho appena preso la modifica per il filtro lungo e sto aspettando il prossimo cambio olio per montarla,ma mi state facendo venire un sacco di arnesi da taglio mentali!
Che fare a questo punto?

[caposud]

Ciao Maurizio...!!! Minkia.....anche io ho ormai da circa 2 anni la modifica col filtro lungo............... Non ho riscontrato problemi se ti può tranquillizzare............Come dice Only forse tanto dipende da come si usa la moto............

[Raffa58]

... se allora il problema è il filtro "lungo" della hiflo (e non quello della champion) allora mettiamo in bella evidenza il codice del filtro "lungo" champion, anche perchè io non l'ho trovato e quindi ho sempre preso quelo della hiflo

[sergio]

... se allora il problema è il filtro "lungo" della hiflo (e non quello della champion) allora mettiamo in bella evidenza il codice del filtro "lungo" champion, anche perchè io non l'ho trovato e quindi ho sempre preso quelo della hiflo

Per ora, io penso che possa solo trattarsi di una "ipotesi" (filtro lungo intasato, causa della rottura della pompa....)
Però occorrono maggiori certezze.......
Per esempio, giampy, che ha visto il filtro montato, dopo l'avvenuto l'evento disastroso, come lo giudica ?
Si può vedere, pubblicando qualche foto, in che condizioni era allo smontaggio ?
Inoltre:
le 2 pompe che ha la caponord, aspirazione verso il serbatoio esterno di accumulo e mandata verso il filtro e il motore, sono calettate sullo stesso asse.
E' possibile che un ostruzione, in aspirazione della pompa di recupero, (che aspira dal fondo carter e manda al serbatoio esterno) possa aver provocato una difficoltà di rotazione dell'albero tale da generare una usura anomala degli ingranaggi di plastica ?
Nn sò se mi sono spiegato bene.......

[Raffa58]

... se allora il problema è il filtro "lungo" della hiflo (e non quello della champion) allora mettiamo in bella evidenza il codice del filtro "lungo" champion, anche perchè io non l'ho trovato e quindi ho sempre preso quelo della hiflo

Per ora, io penso che possa solo trattarsi di una "ipotesi" (filtro lungo intasato, causa della rottura della pompa....)
Però occorrono maggiori certezze.......
Per esempio, giampy, che ha visto il filtro montato, dopo l'avvenuto l'evento disastroso, come lo giudica ?
Si può vedere, pubblicando qualche foto, in che condizioni era allo smontaggio ?
Inoltre:
le 2 pompe che ha la caponord, aspirazione verso il serbatoio esterno di accumulo e mandata verso il filtro e il motore, sono calettate sullo stesso asse.
E' possibile che un ostruzione, in aspirazione della pompa di recupero, (che aspira dal fondo carter e manda al serbatoio esterno) possa aver provocato una difficoltà di rotazione dell'albero tale da generare una usura anomala degli ingranaggi di plastica ?
Nn sò se mi sono spiegato bene.......

... quando abbiamo smontato, sia il filtro che l'olio erano perfetti, non so se dopo più accurate verifiche Giampy abbia trovato delle anomalie, ma penso che le avrebbe postate

[OnlyVu]

... quando abbiamo smontato, sia il filtro che l'olio erano perfetti, non so se dopo più accurate verifiche Giampy abbia trovato delle anomalie, ma penso che le avrebbe postate

Infatti, mi sembrava...non è la sporcizia a creare problemi, piuttosto l'eccessiva densità dell'elemento filtrante, oppure l'inadeguata dimensione del filtro stesso.... o qualcos'altro..

Che possa essere un problema di densità dell'elemento filtrante, che non lascia transitare adeguatamente l'olio (più che del volume del filtro stesso) mi sembra abbastanza probabile, perchè se si trattasse di un problema di dimensioni, concluderemmo che il filtro corto (che è 1/3 più piccolo del lungo) è stato realizzato in maniera del tutto inadeguata a svolgere il proprio compito dovendo lavorare quasi sempre con valvola aperta.
Al contrario, a meno di clamorosi e mai riscontrati errori di progettazione, questo (almeno nel caso dell'originale) funziona quasi sempre con valvola chiusa e ciò significa che le dimensioni del filtro piccolo sono già sufficienti: quelle di quello lungo, quindi ...ancora di più.
Se aggiungiamo poi che Raffa58 ha sempre e soltanto usato filtri lunghi Hiflo da quando ha fatto la modifica, direi che con estrema probabilità è il materiale filtrante degli Hiflo che non funziona.
Nel caso dell'utilizzo degli Hiflo corti, la pompa dell'olio viene salvata dalla presenza della valvola, ma davvero, con questi filtri (se il materiale è lo stesso dei lunghi), potrebbero prodursi problemi alle bronzine o altro, derivanti da olio non filtrato.
Si è detto che la valvola degli Hiflo è troppo morbida e si apre troppo presto. Forse in realtà si apre troppo perchè la carta non consente all'olio di transitare regolarmente.

[Raffa58]

... quando abbiamo smontato, sia il filtro che l'olio erano perfetti, non so se dopo più accurate verifiche Giampy abbia trovato delle anomalie, ma penso che le avrebbe postate

Infatti, mi sembrava...non è la sporcizia a creare problemi, piuttosto l'eccessiva densità dell'elemento filtrante, oppure l'inadeguata dimensione del filtro stesso.... o qualcos'altro..

Che possa essere un problema di densità dell'elemento filtrante, che non lascia transitare adeguatamente l'olio (più che del volume del filtro stesso) mi sembra abbastanza probabile, perchè se si trattasse di un problema di dimensioni, concluderemmo che il filtro corto (che è 1/3 più piccolo del lungo) è stato realizzato in maniera del tutto inadeguata a svolgere il proprio compito dovendo lavorare quasi sempre con valvola aperta.
Al contrario, a meno di clamorosi e mai riscontrati errori di progettazione, questo (almeno nel caso dell'originale) lavora quasi sempre con valvola chiusa e ciò significa che le dimensioni del filtro piccolo sono già sufficienti: quelle di quello lungo, quindi ...ancora di più.
Se aggiungiamo poi che Raffa58 ha sempre e soltanto usato filtri lunghi Hiflo da quando ha fatto la modifica, direi che con estrema probabilità è il materiale filtrante degli Hiflo che non funziona.
Nel caso dell'utilizzo degli Hiflo corti, la pompa dell'olio viene salvata dalla presenza della valvola, ma davvero, con questi filtri (se il materiale è lo stesso dei lunghi), potrebbero prodursi problemi alle bronzine o altro, derivanti da olio non filtrato.
Si è detto che la valvola degli Hiflo è troppo morbida e si apre troppo presto. Forse in realtà si apre troppo perchè la carta non consente all'olio di transitare regolarmente.

... la CN l'ho comprata che aveva già il filtro lungo